|
нужен ли нам Кф. Бергера?
|
|
|
|
|
| Blind | Date: Вторник, 26.02.2008, 03:53:36 | Message # 1 |
Подающий надежды
Группа: Продвинутые игроки
Сообщения: 81
Признак жизни: Offline
| Quote Опрос создаю спецом чтобы окончательно поставить точку по этому воопросу, т. к. несмотря на то, что Кф. Бергера применяется уже 2-й месяц лично мне он не понятен и думаю не мне одному (возможно и ошибаюсь) Так вот просьба всех ещё раз проголосовать за кф. Бергера при определении мест при равенстве очков, или против него. Желательно оставив свой коментарий за какой пункт кто проголосовал.
Будут учитываться только голоса с ответами В связи с всплывшимися новыми критериями предлагается изменить голосование - Наибольшее кол-во игр
- Наибольшее кол-во побед
- Наибольшее кол-во ничьих
- Наименьшее кол-во поражений
- Личная встреча
- Расстановка по алфавиту
- Коэффициент Бергера
- Любой критерий, но в конце подсчет по Бергеру
- Любой критерий из вышеперечисленных на усмотрение модератора опр.турнира, но он должен предупредить естественно о своем выборе перед началом месяца
Р.S Вобщем предлагаю в связи с некорректностью постановки вопроса голосования в связи с "забытьем" других критериев помимо Бергера, начать новое более точное голосование с выбором из списка предложенного выше......., где один человек будет выбрать из вышестоящего списка критериев - 3 критерия в порядке убывания по важности на его взгляд. Условие одно-голосующий не может выбрать один критерий в качестве двух или трех вариантов Пример голосования и размещения в следующем виде - Наименьшее кол-во поражений ( 3 очка)
- Наибольшее кол-во побед (2 очка)
- Расстановка по алфавиту (1 очко)
Далее можно подсчитать очки и вывести приблизительную картину расстановки критериев на будущее.... Таблица подсчета результатов голосования ниже и будет обновляться раз в день по мере добавления вариантов в течении месяца, дата последняя 01.04.2008 | № | Критерий | Очки |
|---|
| 1 | Наибольшее кол-во игр | 3 | | 2 | Любой критерий, но в конце подсчет по Бергеру | 2 | | 3 | Любой критерий из вышеперечисленных на усмотрение модератора опр.турнира, но он должен предупредить естественно о своем выборе перед началом месяца | 1 | | 4 | Наибольшее кол-во побед | Очки | | 5 | Наименьшее кол-во поражений | Очки | | 6 | Личная встреча | Очки | | 7 | Расстановка по алфавиту | Очки | | 8 | Коэффициент Бергера | Очки |
Post edited by ghsdjs - Пятница, 29.02.2008, 03:53:40 |
| |
| |
| nimnul | Date: Среда, 27.02.2008, 17:40:20 | Message # 76 |
Академик
Группа: Чемпион месяца
Сообщения: 470
Признак жизни: Offline
| Quote (Dreamer1) Насчёт поощрения играния. Неоднократно была такая ситуация. Игрок сыграл 9 игр из них например 8 выиграл - набрал 8 очков. Другой сыграл 30 игр и набрал те же 8 очков. Получается, что тот, кто менее ответственно отнёсся к турниру стоит выше? Пусть он и игрок более высокого качества, но отношение тоже ведь учитывать надо...
В турнирной таблице нужно учитывать спортивный результат, а не отношение к игрокам!
Это уж слишком!!!
У второго игрока была возможность 30 раз выиграть, но он воспользовался ею всего 8 раз. Не судьба - сам виноват. Какую роль здесь играет его отношение к турниру? Или наше отношение к нему? Должен быть только спортивный принцип!
Quote (Dreamer1) Это с одной стороны. А почему я выступаю за кол-во побед. Игрок 1 сыграл например 20 игр. Из них в борьбе выиграл 5, проиграв остальные. А другой, сыграв то же число игр, откатал 10 ничьих и набрал те же 5 очков... Я за о, чтобы выше стоял первый.
Я тоже за то, чтобы выше стоял первый.
Но это при одинаковом количестве игр!!! У одного 20 и у другого 20.
А у нас, как правило, у игроков разное количество сыгранных игр. Какой смысл в этой ситуации считать количество побед?
Quote (Dreamer1) Я бы расставил критерии так, раз уж на то пошло.
1)Личная встреча.
Еще раз повторю вопрос, который задавал Владу, но он на него не ответил.
Если у трех (или более) игроков одинаковое количество очков?
При этом первый выиграл у второго, второй у третьего, третий у первого. Как считать?
Success is the ability to go from one failure to another with no loss of enthusiasm. (W. Churchill)
|
| |
| |
| Dreamer1 | Date: Среда, 27.02.2008, 18:19:11 | Message # 77 |
Завсегдатай
Группа: Продвинутые игроки
Сообщения: 169
Признак жизни: Offline
| nimnul
Насчёт отношения - неоднократно были случаи, когда игрока не было, его невозможно было найти или достучаться, а в последние дни быстренько играл несколько партий и набирал нужное для сохранения места в лиге число очков. Посе чего снова исчезал. А вылетали те кто играл почти со всеми... оставлись такие игроки по спортивному принципу это факт, но толку от этого? Это болото...
Я был противником лимита, всегда, если кто помнит....но теперь моя точка зрения поменялась на противоположную.
Оговорюсь лимит не приемлем для первой лиги, ибо там нет постояного числа игроков и много неиграющих вообще. А вот для остальных ...
Главное - это позиция:)
|
| |
| |
| nimnul | Date: Среда, 27.02.2008, 18:26:47 | Message # 78 |
|
Академик
Группа: Чемпион месяца
Сообщения: 470
Признак жизни: Offline
| Dreamer1, Я тоже за лимит, но это будет скандал каждый раз: "Почему сняли мои очки, которые я набрал с выбывшим из-за лимита игроком?"
Но самое главное, что вопрос лимита никак не связан с Бергером.
Лимит нужен, но мы (сторонники лимита) все равно всегда будем в меньшинстве.
Quote (Dreamer1) Оговорюсь лимит не приемлем для первой лиги, ибо там нет постояного числа игроков и много неиграющих вообще. А вот для остальных ...
В остальных турнирах, кроме шахмат, такая же ситуация.
Success is the ability to go from one failure to another with no loss of enthusiasm. (W. Churchill)
|
| |
| |
| Тучка_Золотая | Date: Среда, 27.02.2008, 19:28:22 | Message # 79 |
|
Группа: Удаленные
| Я проголосовала за, потому, что считаю что это достаточно объективный способ выявить победителя с, казалось бы, равными условиями.
|
| |
| |
| Sergey83 | Date: Среда, 27.02.2008, 22:30:44 | Message # 80 |
|
Группа: Удаленные
| Два голоса перевеса наверно фальшивые. 
Quote (SanAndreas) Если Бергера снимут я не буду играть..
Зачем ультиматумы ставить?Надо уважать мнение каждого.А если мы,проголосовавшие против,тоже уйдем? 
|
| |
| |
| Blind | Date: Среда, 27.02.2008, 22:33:33 | Message # 81 |
|
Подающий надежды
Группа: Продвинутые игроки
Сообщения: 81
Признак жизни: Offline
| Quote (Sergey83) Зачем ультиматумы ставить?Надо уважать мнение каждого.А если мы,проголосовавшие против,тоже уйдем? верные слова
|
| |
| |
| alekhin | Date: Четверг, 28.02.2008, 05:13:18 | Message # 82 |
Авторитет
Группа: Чемпион месяца
Сообщения: 1118
Признак жизни: Offline
| не знаю по поводу качества, но по кол-ву сообщений сторонники Бергера тут нас перебалтывают  Используют такие методы, против которых сами голосуют  Добавлено (28.02.2008, 05:13:18)
---------------------------------------------
Вобщем я поискал в инете и нашел,что в правилах Фиде есть такой пункт, касающийся распределения мест, пункт Личные турниры по круговой системе:
— личная встреча;
— система Койя;
— Зоннеборн-Бергер;
— число выигранных партий. P.s еще вот интересные критерии собранные с разных турниров :
- По наименьшему числу поражений-при равенстве очков не принижает кол-во побед. а также учитывает и ничьи
- при равенстве очков выше стоит тот, кто лучше сыграл черными-применяется в партиях гроссов
Шахматы учат быть обьективным.(А.Алехин)
|
| |
| |
| dollar-usa | Date: Четверг, 28.02.2008, 05:36:23 | Message # 83 |
|
Группа: Удаленные
| protiv Bergera ,  nizachto
|
| |
| |
| Смольник | Date: Четверг, 28.02.2008, 11:46:13 | Message # 84 |
Модератор по шахматам
Группа: Администраторы
Сообщения: 1331
Признак жизни: Offline
| Quote (Sergey83) Два голоса перевеса наверно фальшивые.
Нехорошо однако. Если нет других аргументов, такие лучше вообще не приводить!
|
| |
| |
| Blind | Date: Четверг, 28.02.2008, 11:58:26 | Message # 85 |
|
Подающий надежды
Группа: Продвинутые игроки
Сообщения: 81
Признак жизни: Offline
| Quote (Sergey83) Два голоса перевеса наверно фальшивые. 1 Фальшивых голосов тут никак не может быть так как проголосовать может только 1 зарегенный пользователь с 1 компьютера. 2 Согласен со Смольников проигрывать тоже надо уметь, тем более ещё голосование в самом разгаре планировалось до 1 апреля его продлить чтоб окончательно всё стало ясно и больше не возвращались к этому бы вопросу. И ещё одно: очевидно всем что это голосование по количеству проголосовавших намного больше первого отсюда вывод данное голосование наиболее точно отразит ситуацию с Бергером нужен он большинству а значит и всем или же нет.
|
| |
| |
| nimnul | Date: Четверг, 28.02.2008, 12:25:18 | Message # 86 |
|
Академик
Группа: Чемпион месяца
Сообщения: 470
Признак жизни: Offline
| Quote (zoro) protivostoyanie samo po sebe yavlenie konstruktivnoe
Ерунду Вы, товарищ, говорите. Противостояние - это явление вредное.
Похоже, для Вас важно противостояние ради противостояния. Никаких рациональных аргументов против использования коэффициента Бергера Вы не приводите, если не считать доводов о том, что Вы слабый игрок и поэтому Вам он не выгоден. Если Вы считаете, что это так, стремитесь играть лучше, мой Вам совет. С таким же пожеланием обращаюсь ко всем противникам Бергера. Играйте больше, играйте лучше, тогда не нужно будет свои неудачи сваливать на несчастного Бергера. Если все время подчеркивать свою слабость, никогда не станете сильными игроками.
Success is the ability to go from one failure to another with no loss of enthusiasm. (W. Churchill)
|
| |
| |
| Смольник | Date: Четверг, 28.02.2008, 13:03:00 | Message # 87 |
|
Модератор по шахматам
Группа: Администраторы
Сообщения: 1331
Признак жизни: Offline
| Личную встречу нельзя противопоставлять Бергеру. Потому что два игрока, у которых одинаковые очки, не всегда могут сыграть между собой и это случается по чисто объективной причине. Пример: Предположим, что у Fatall_06 и ghsdjs одинаковое кол-во очков. Но личная встреча между ними вряд ли состоится. потому что один выходит в рабочее время(днем), другой появляется только поздно ночью. Да разве мало может случится ситуаций, когда личная встреча не состоялась? Как же тогда решать, кто из них достоин высшего места? Тут, как раз кстати метод Бергера. Для круговика это самый оптимальный метод расчета, а у нас турниры проходят по круговой системе. Метод Бергера определяет более сильного игрока, а более сильный должен стоять выше - это закон спорта!, иначе мы рискуем перевернуть все вверх дном. Добавлено (28.02.2008, 12:52:46)
---------------------------------------------
Quote (ghsdjs) не знаю по поводу качества, но по кол-ву сообщений сторонники Бергера тут нас перебалтывают
Болтология - не наш курс, мы скорее фигурируем фактами.Добавлено (28.02.2008, 12:57:44)
---------------------------------------------
Quote (ghsdjs) Вобщем я поискал в инете и нашел,что в правилах Фиде есть такой пункт, касающийся распределения мест, пункт Личные турниры по круговой системе: — личная встреча; — система Койя; — Зоннеборн-Бергер; — число выигранных партий. P.s еще вот интересные критерии собранные с разных турниров : * По наименьшему числу поражений-при равенстве очков не принижает кол-во побед. а также учитывает и ничьи * при равенстве очков выше стоит тот, кто лучше сыграл черными-применяется в партиях гроссов
Любой другой метод, лишь бы не Бергер??? Интересно, почему?Добавлено (28.02.2008, 13:03:00)
---------------------------------------------
Quote (dollar-usa) protiv Bergera , ao nizachto
И это ваши аргументы?
|
| |
| |
| Dreamer1 | Date: Четверг, 28.02.2008, 13:27:09 | Message # 88 |
|
Завсегдатай
Группа: Продвинутые игроки
Сообщения: 169
Признак жизни: Offline
| Смольник
Нашёл в твоём посте очень правильную мысль. 
Quote (Смольник) Личную встречу нельзя противопоставлять Бергеру. Потому что два игрока, у которых одинаковые очки, не всегда могут сыграть между собой и это случается по чисто объективной причине. Пример: Предположим, что у Fatall_06 и ghsdjs одинаковое кол-во очков. Но личная встреча между ними вряд ли состоится. потому что один выходит в рабочее время(днем), другой появляется только поздно ночью. Да разве мало может случится ситуаций, когда личная встреча не состоялась? Как же тогда решать, кто из них достоин высшего места? Тут, как раз кстати метод Бергера.
С этим я абсолютно согласен. - зачем противопостовлять. Я за то, чтобы выше была личная встреча, а если её не было, или она(они) завершились с равным счётом, тогда Бергер.
Главное - это позиция:)
|
| |
| |
| Dreamer1 | Date: Четверг, 28.02.2008, 14:32:26 | Message # 89 |
|
Завсегдатай
Группа: Продвинутые игроки
Сообщения: 169
Признак жизни: Offline
| Quote (SanAndreas) Считаю данную тему опроса некорректной, более справедливо было спросить какой коэффициент считать первым при равенстве очков и перечислить все возможные варианты...
Абсолютно согласен.
Главное - это позиция:)
|
| |
| |
| nimnul | Date: Пятница, 29.02.2008, 01:19:20 | Message # 90 |
|
Академик
Группа: Чемпион месяца
Сообщения: 470
Признак жизни: Offline
| Quote (zoro) Quote (nimnul) Никаких рациональных аргументов против использования коэффициента Бергера Вы не приводите argumentov privedeno mnogo kak mnoyu tak i drugimi igrokami (esli bi ne bilo argumentov i etoy temi ne bilo bi ) , odin iz nedavnix -soochenie nomer 103
Я говорил про рациональные аргументы. А это что? самому-то не смешно?
Сообщение #103:
Quote (zoro) Quote (zoro) a po bergeru veroyatnost viigricha iz 10 chelovekne u vsex odinakova neodinakovo tak kak ne vse igri igrayutsya esli kto to u kovo to viigral i zapisal ochko a potom etot kto to ne igraet lichaya drugix igrokov potenzialnovo ochka i pri etom v tableze naverxu
Кто-то один выиграл у другого, а с остальными не играет. А остальные играют и не могут его обойти по очкам.
Вот трагедия! Может этим остальным пора выучить, как ходят фигуры?
Success is the ability to go from one failure to another with no loss of enthusiasm. (W. Churchill)
|
| |
| |
| alekhin | Date: Пятница, 29.02.2008, 01:33:12 | Message # 91 |
|
Авторитет
Группа: Чемпион месяца
Сообщения: 1118
Признак жизни: Offline
| Quote (Смольник) Любой другой метод, лишь бы не Бергер??? Интересно, почему?  А горячность и несдержанность некоторых только заставила призадуматься о сложностях наших характеров. Может все таки найдем компромисс? Я в основном забочусь об экономии времени затраченного на подсчет -редактирование результатов в таблице при каждодневном обновлении. Ведь по коэф.Бергера надо провести уймы арифметических операций, абсолютно по моему ненужных в промежуточных играх , не говорю в окончательном варианте таблицы. Если брать критерии с учетом сложности подсчета и правильности, справедливости относительно распределения мест при равенстве очков, то можно их собрать в кучу - Наибольшее кол-во игр
- Наибольшее кол-во побед
- Наибольшее кол-во ничьих
- Наименьшее кол-во поражений
- Личная встреча
- Расстановка по алфавиту
- Коэффициент Бергера
- Любой критерий, но в конце подсчет по Бергеру
- Любой критерий из вышеперечисленных на усмотрение модератора опр.турнира, но он должен предупредить естественно о своем выборе перед началом месяца
Р.S Вобщем предлагаю в связи с некорректностью постановки вопроса голосования в связи с "забытьем" других критериев помимо Бергера, начать новое более точное голосование с выбором из списка предложенного выше......., где один человек будет выбрать из вышестоящего списка критериев - 3 критерия в порядке убывания по важности на его взгляд. Условие одно-голосующий не может выбрать один критерий в качестве двух или трех вариантов Пример голосования и размещения в следующем виде - Наименьшее кол-во поражений ( 3 очка)
- Наибольшее кол-во побед (2 очка)
- Расстановка по алфавиту (1 очко)
Далее можно подсчитать очки и вывести приблизительную картину расстановки критериев на будущее.... Таблица подсчета результатов голосования ниже и будет обновляться раз в день по мере добавления вариантов в течении месяца, дата последняя 01.04.2008 | № | Критерий | Очки |
|---|
| 1 | Наибольшее кол-во игр | 3 | | 2 | Любой критерий, но в конце подсчет по Бергеру | 2 | | 3 | Любой критерий из вышеперечисленных на усмотрение модератора опр.турнира, но он должен предупредить естественно о своем выборе перед началом месяца | 1 | | 4 | Наибольшее кол-во побед | Очки | | 5 | Наименьшее кол-во поражений | Очки | | 6 | Личная встреча | Очки | | 7 | Расстановка по алфавиту | Очки | | 8 | Коэффициент Бергера | Очки |
Шахматы учат быть обьективным.(А.Алехин)
|
| |
| |
| nimnul | Date: Пятница, 29.02.2008, 01:41:40 | Message # 92 |
|
Академик
Группа: Чемпион месяца
Сообщения: 470
Признак жизни: Offline
| Если в ходе турнира сложно считать Бергера, я думаю, можно не считать.
На усмотрение и под ответственность модератора.
Пусть он заранее объявит в таком случае, каким образом будет расставлять игроков в таблице.
Но в конце турнира, при распределении мест в таблице, необходимо все равно посчитать коэффициент Бергера и на основе него ранжировать игроков с одинаковым количеством набранных очков.
Success is the ability to go from one failure to another with no loss of enthusiasm. (W. Churchill)
|
| |
| |
| RUBBERHAND | Date: Пятница, 29.02.2008, 03:12:30 | Message # 93 |
Модератор по шашкам
Группа: Чемпион месяца
Сообщения: 789
Признак жизни: Offline
| Quote (zoro) s m i s l so ob che ni ya # 103 v tom chto berger poochryaet i daje provoziruet maloaktivnix igrokov ,nekotorie popav v chetverku v pyemyere ne igrayut ,v lige chempionov toje bili sluchai otkaza ot igri chisto po porajencheskm motivam , naskolko obiektivno oblegchat pravila po kotorim te igroki kotorie sigrali menchee kolichestvo igr ostavalis v tablize viche,lichaya potenzialnix ochkov u ostalnix
а это уже совсем другая тема!
это вопрос санкций за отказ от игры, и опять же если кто-то не играет-его другие обойдут и никакой Бергер не поможет.
Не слушайте шамана.
|
| |
| |
| nimnul | Date: Пятница, 29.02.2008, 03:29:22 | Message # 94 |
|
Академик
Группа: Чемпион месяца
Сообщения: 470
Признак жизни: Offline
| zoro, коэффициент Бергера показывает, кто из игроков с равным количеством очков сильнее, исходя из результатов игр с другими игроками. Если игрок отказывается играть, коэффициент у него будет низкий. Кроме того, достаточно набрать на пол-очка больше, чтобы обойти такого игрока в таблице. Никакой связи между коэффициентом Бергера и отказом отдельных участников от игр не существует, не надо вводить людей в заблуждение.
Success is the ability to go from one failure to another with no loss of enthusiasm. (W. Churchill)
|
| |
| |
| alekhin | Date: Пятница, 29.02.2008, 03:42:11 | Message # 95 |
|
Авторитет
Группа: Чемпион месяца
Сообщения: 1118
Признак жизни: Offline
| итак голосуем дальше по новой системе :
1
1.Наибольшее кол-во игр
2.Любой критерий, но в конце подсчет по Бергеру
3.Любой критерий из вышеперечисленных на усмотрение модератора опр.турнира, но он должен предупредить естественно о своем выборе перед началом месяца
Шахматы учат быть обьективным.(А.Алехин)
|
| |
| |
| nimnul | Date: Пятница, 29.02.2008, 04:18:06 | Message # 96 |
|
Академик
Группа: Чемпион месяца
Сообщения: 470
Признак жизни: Offline
| Раз пошло такое голосование, рекомендую всем почитать про Парадокс Кондорсе
Правда, это немножко посложней, чем расчет коэффициента Бергера, но как говорится, не ищите легких путей
Success is the ability to go from one failure to another with no loss of enthusiasm. (W. Churchill)
|
| |
| |
| alekhin | Date: Пятница, 29.02.2008, 04:36:32 | Message # 97 |
|
Авторитет
Группа: Чемпион месяца
Сообщения: 1118
Признак жизни: Offline
| Вот выдержка из этого парадокса Quote Комментарий Принцип выбора Кондорсе в корне отличается от принятых сегодня в России методов избрания президента, депутата или губернатора относительным или абсолютным большинством голосов, однако он позволяет более адекватно учесть пожелания голосующих
И я с этим согласен, мы выбираем сейчас не чьи то кандидатуры, а критерий, а то что учитывает адекватно пожелания голосующих. так это то что нам и нужно. Спасибо nimnul 
Шахматы учат быть обьективным.(А.Алехин)
|
| |
| |
| nimnul | Date: Пятница, 29.02.2008, 04:48:43 | Message # 98 |
|
Академик
Группа: Чемпион месяца
Сообщения: 470
Признак жизни: Offline
| Это не выдержка из парадокса, а комментарий - сравнение принципа Кондорсе и мажоритарной системы.
Мы сейчас голосуем не по принципу Кондорсе.
еще цитата
Quote Получаем, что пpавила игpы будут опpеделять победителя, и эти победители будут pазными пpи pазличных пpавилах голосования.
Сначала мы голосовали по мажоритарной системе, теперь по одному из вариантов рейтингового голосования.
В результате, есть вероятность, что исход голосования не устроит никого.
То есть при суммировании победит вариант, который никто не поставил на 1 место. P.S. Варианты №2 и №8 нужно объединить, потому, что это одно и то же.
Success is the ability to go from one failure to another with no loss of enthusiasm. (W. Churchill)
|
| |
| |
| Dreamer1 | Date: Пятница, 29.02.2008, 17:37:38 | Message # 99 |
|
Завсегдатай
Группа: Продвинутые игроки
Сообщения: 169
Признак жизни: Offline
| Мда......
Это в принципе всё что я сейчас могу сказать.
Главное - это позиция:)
|
| |
| |
| alekhin | Date: Пятница, 29.02.2008, 23:58:40 | Message # 100 |
|
Авторитет
Группа: Чемпион месяца
Сообщения: 1118
Признак жизни: Offline
| Вместо нового витка тема увязла:))
Шахматы учат быть обьективным.(А.Алехин)
|
| |
| |
