|
нужен ли нам Кф. Бергера?
|
|
|
|
|
| Blind | Date: Вторник, 26.02.2008, 03:53:36 | Message # 1 |
Подающий надежды
Группа: Продвинутые игроки
Сообщения: 81
Признак жизни: Offline
| Quote Опрос создаю спецом чтобы окончательно поставить точку по этому воопросу, т. к. несмотря на то, что Кф. Бергера применяется уже 2-й месяц лично мне он не понятен и думаю не мне одному (возможно и ошибаюсь) Так вот просьба всех ещё раз проголосовать за кф. Бергера при определении мест при равенстве очков, или против него. Желательно оставив свой коментарий за какой пункт кто проголосовал.
Будут учитываться только голоса с ответами В связи с всплывшимися новыми критериями предлагается изменить голосование - Наибольшее кол-во игр
- Наибольшее кол-во побед
- Наибольшее кол-во ничьих
- Наименьшее кол-во поражений
- Личная встреча
- Расстановка по алфавиту
- Коэффициент Бергера
- Любой критерий, но в конце подсчет по Бергеру
- Любой критерий из вышеперечисленных на усмотрение модератора опр.турнира, но он должен предупредить естественно о своем выборе перед началом месяца
Р.S Вобщем предлагаю в связи с некорректностью постановки вопроса голосования в связи с "забытьем" других критериев помимо Бергера, начать новое более точное голосование с выбором из списка предложенного выше......., где один человек будет выбрать из вышестоящего списка критериев - 3 критерия в порядке убывания по важности на его взгляд. Условие одно-голосующий не может выбрать один критерий в качестве двух или трех вариантов Пример голосования и размещения в следующем виде - Наименьшее кол-во поражений ( 3 очка)
- Наибольшее кол-во побед (2 очка)
- Расстановка по алфавиту (1 очко)
Далее можно подсчитать очки и вывести приблизительную картину расстановки критериев на будущее.... Таблица подсчета результатов голосования ниже и будет обновляться раз в день по мере добавления вариантов в течении месяца, дата последняя 01.04.2008 | № | Критерий | Очки |
|---|
| 1 | Наибольшее кол-во игр | 3 | | 2 | Любой критерий, но в конце подсчет по Бергеру | 2 | | 3 | Любой критерий из вышеперечисленных на усмотрение модератора опр.турнира, но он должен предупредить естественно о своем выборе перед началом месяца | 1 | | 4 | Наибольшее кол-во побед | Очки | | 5 | Наименьшее кол-во поражений | Очки | | 6 | Личная встреча | Очки | | 7 | Расстановка по алфавиту | Очки | | 8 | Коэффициент Бергера | Очки |
Post edited by ghsdjs - Пятница, 29.02.2008, 03:53:40 |
| |
| |
| nimnul | Date: Среда, 27.02.2008, 12:00:37 | Message # 51 |
Академик
Группа: Чемпион месяца
Сообщения: 470
Признак жизни: Offline
| Quote (RUBBERHAND) А вобще-то , по-моему, гораздо важнее задуматься не о критериях, а о том как добиться того, чтобы ВСЕ партии в турнирах были сыграны.
Полностью согласен. Уже 2 года бьемся над этим вопросом, но пока ответа нет. P.S. Петя рулит! 
Success is the ability to go from one failure to another with no loss of enthusiasm. (W. Churchill)
|
| |
| |
| Blind | Date: Среда, 27.02.2008, 12:00:47 | Message # 52 |
|
Подающий надежды
Группа: Продвинутые игроки
Сообщения: 81
Признак жизни: Offline
| а я за Васю в таком случае, хоть так брата поддержу.
Логики никакой и не спрашивайте меня почему.
|
| |
| |
| Lusy | Date: Среда, 27.02.2008, 12:00:57 | Message # 53 |
Консультант по шахматам
Группа: Администраторы
Сообщения: 779
Признак жизни: Offline
|  я вапще не соображаю уже ничего, но на ночь, тьфу на утро (зарю) глядя скажу... точнее задам вопрос: почему двое проголосовало за Васю а за количество стоит ноль?Добавлено (30.12.2007, 05:13:19)
---------------------------------------------
протерев немного глаза я увидела 6 голосов против 1  все спать! я не могу больше тут находиться..........
Не умеешь жить - умей смеяться
|
| |
| |
| alekhin | Date: Среда, 27.02.2008, 12:01:07 | Message # 54 |
Авторитет
Группа: Чемпион месяца
Сообщения: 1118
Признак жизни: Offline
| также хочу привести еще один серьезный довод в пользу кол-ва... Набирающий очки в основном за счет кол-ва игр по Регламенту действует правильно, так как там написано Игрок обязуется сыграть по возможности все игры в рамках турнира.... А если уж говорить о пользе для сайта, то такие игроки как BRUNO. Calm,nimnul играя много и в различных турнирах значительно повышают активность в турнирах, и вызывают признаки жизни у вялых , безинициативных игроков.
Шахматы учат быть обьективным.(А.Алехин)
|
| |
| |
| Lusy | Date: Среда, 27.02.2008, 12:01:17 | Message # 55 |
|
Консультант по шахматам
Группа: Администраторы
Сообщения: 779
Признак жизни: Offline
| Quote (Tristan) А если уж говорить о пользе для сайта, то такие игроки как BRUNO. Calm,nimnul играя много и в различных турнирах значительно повышают активность в турнирах, и вызывают признаки жизни у вялых , безинициативных игроков.
прямо в точку! забыли сюда же приписать тех игроков которые играют в одном виде но успевают все партии сыграть! то есть 90-100% результат игр по количеству... Ребята, я вас не понимаю. Критерии созданы при равенстве очков... не хочешь быть равным - играй больше всех и выигрывай больше всех - проблем нет!
А если хотите могу предложить 6 критерий (для теоретиков) - приравенстве всех 5(!) критериев - игра до первой победы... вот тут уж точно не будет ничьи и равенства... выиграет тот кто наиболее терпелив и у кого больше выдержки... могу привести случай из практики кому интересно (потому как я больше практик чем теоретик). уффф. Давайте еще какие доводы в пользу количества?Добавлено (30.12.2007, 05:37:45)
---------------------------------------------
и покажите мне хоть один турнир за 2 года где все бы 5 критериев предложенных выше были равны... покажите на практике! извиняюсь немного устала... просто сама хочу понять что хотят и как видят ситуацию те, кто не может себе представить то что представляю я, или другие.
Не умеешь жить - умей смеяться
|
| |
| |
| nimnul | Date: Среда, 27.02.2008, 12:01:27 | Message # 56 |
|
Академик
Группа: Чемпион месяца
Сообщения: 470
Признак жизни: Offline
| Я могу сказать одно - стимулировать игроков сыграть больше игр - правильно.
Правильно, но не всегда.
Когда игрок сыграл 80 или 90% положенных игр, стимулировать его дополнительно не нужно. Он и сам бы рад сыграть, и если не играет то не по своей вине. Соответственно, если кому-то удалось сыграть больше него игр, это не должно быть решающим аргументом при определении места. Это не спортивный принцип. Получается выигрывает тот, у кого больше свободного времени, а не тот, кто лучше играет. И так уже большое преимущество в том, что в наших турнирах возможно разное количество сыгранных игр.
Нужно думать о том, как сделать, чтобы игрались все положенные игры, а не как стимулировать активных игроков.
Success is the ability to go from one failure to another with no loss of enthusiasm. (W. Churchill)
|
| |
| |
| Lusy | Date: Среда, 27.02.2008, 12:01:37 | Message # 57 |
|
Консультант по шахматам
Группа: Администраторы
Сообщения: 779
Признак жизни: Offline
|  nimnul,
Не умеешь жить - умей смеяться
|
| |
| |
| alekhin | Date: Среда, 27.02.2008, 12:01:47 | Message # 58 |
|
Авторитет
Группа: Чемпион месяца
Сообщения: 1118
Признак жизни: Offline
| Голосование закончилось в пользу качества и по идее мы должны применить теперь к турнирам, но я например обнаружил,что если по этому критерию измерять, то получится одна маленькая неувязочка, то есть допустим игрок вася сыграл с петей одну игру, ему запишем 1 игра, 1 победа,0 поражений,1 очко пете 1 игра,0 побед,1 поражение,0 очков, теперь попробуем добавить сюда колю, который не сыграл ни с тем ни с другим, но по победному правилу нашего голосования он должен в таблице быть на 2 месте??? Нетрудно догадаться, что идет незаметное поощрение неиграния
Шахматы учат быть обьективным.(А.Алехин)
|
| |
| |
| nimnul | Date: Среда, 27.02.2008, 12:01:57 | Message # 59 |
|
Академик
Группа: Чемпион месяца
Сообщения: 470
Признак жизни: Offline
| Те, кто не сыграл ни одной встречи, вообще ни какое место не занимают, так как не участвовали в турнире.
Места имеет смысл распределять только между теми, кто играл. Я так думаю.
Success is the ability to go from one failure to another with no loss of enthusiasm. (W. Churchill)
|
| |
| |
| Смольник | Date: Среда, 27.02.2008, 12:02:07 | Message # 60 |
Модератор по шахматам
Группа: Администраторы
Сообщения: 1331
Признак жизни: Offline
| Коэффициент Бергера Материал из Википедии — свободной энциклопедии Коэффицие́нт Бе́ргера — способ определения мест в соревнованиях среди участников, набравших равное количество очков. Способ определения места по коэффициенту Бергера был первоначально разработан для круговых (каждый играет с каждым) шахматных турниров. Позже этот метод стали применять и для других соревнований, например, го. В шахматных турнирах за победу присуждается 1 очко, за ничью — 0,5 очка, за поражение — 0 очков. Часто случается так, что два или несколько участников набирают одинаковое количество очков. Чтобы определить, кто из этих участников занял более высокое место, подсчитывают коэффициенты Бергера участников. Участнику, имеющему больший коэффициент Бергера, присуждается более высокое итоговое место в турнире. Коэффициент Бергера определённого участника складывается из суммы всех очков противников, у которых данный участник выиграл, плюс половина суммы очков противников, с которыми данный участник сыграл вничью. [править] Пример
Итоговая таблица гипотетического кругового турнира:
Участники 1 2 3 4 5 6 7 + — = Очки КБ Место
Иванов * = = 1 1 1 1 +4-0=2 5 11,75 I
Петров = * = = 1 1 1 +3-0=3 4,5 10 II
Сидоров = = * = = 1 1 +2-0=4 4 9 III
Кузнецов 0 = = * 1 1 1 +3-1=2 4 7,75 IV
Смирнов 0 0 = 0 * 1 1 +2-3=1 2,5 3 V
Васильев 0 0 0 0 0 * 1 +1-5=0 1 0 VI
Николаев 0 0 0 0 0 0 * +0-6=0 0 0 VII
Обозначения: 1 — победа, = — ничья, 0 — поражение, КБ — коэффициент Бергера. Участники Сидоров и Кузнецов набрали одинаковое количество очков, по 4 очка. Кто из них займет третье место, решается по коэффициенту Бергера. Коэффициент Бергера участника Сидорова складывается так: 2,5 (половина очков Иванова) + 2,25 (половина очков Петрова) + 2 (половина очков Кузнецова) + 1,25 (половина очков Смирнова) + 1 (все очки Васильева) + 0 (все очки Николаева) = 9. Коэффициент Бергера участника Кузнецова так: 0 (за поражение от Иванова) + 2,25 (половина очков Петрова) + 2 (половина очков Сидорова) + 2,5 (все очки Смирнова) + 1 (все очки Васильева) + 0 (все очки Николаева) = 7,75. Таким образов участник Сидоров имеет более высокий коэффициент Бергера чем участник Кузнецов (9 против 7,75), поэтому третье место присуждается Сидорову. Коэффициент Бергера более высок у того, кто выигрывает или добивается ничьей с более сильными игроками (игроками набирающих большее количество очков). В приведённом примере выигрыш у участника, имеющего ноль очков, не даёт вклада в коэффициент Бергера. [править] История Первым такую систему подсчета очков предложил чехословацкий шахматный мастер Оскар Гелбфус (Oskar Gelbfuhs) (9 ноября 1852, Штернберг (Sternberg), Чехословакия — 27 сентября 1877, Тезин (Tesin), Чехословакия) в августе 1873 года. Впервые, на практике, такую систему распределения мест применили Уильям Зонненборн (William Sonneborn) (1843—1906) и Иоганн Бергер (Johann Berger) на турнире в Ливерпуле в 1882 году. В 1886 году подсчёт очков по коэффициенту Бергера был введён в практику. Добавлено (06.01.2008, 06:37:14)
---------------------------------------------
Может быть действительно, давайте примем на вооружение метод коэффициента Бергера и все проблеммы, связанные с этим вопросом решатся сами по себе. Кому неясна таблица(потому что там сдинулись рамки обозначений) перейдите по ссылке, данной СанАндреасом выше в сообщении №1. Добавлено (06.01.2008, 06:38:48)
---------------------------------------------
Quote (Смольник) В 1886 году подсчёт очков по коэффициенту Бергера был введён в практику.
Давайте не будем изобретать "велосипед" 
|
| |
| |
| alekhin | Date: Среда, 27.02.2008, 12:02:17 | Message # 61 |
|
Авторитет
Группа: Чемпион месяца
Сообщения: 1118
Признак жизни: Offline
|  ладно. меня вы убедили. лишь бы вникнуть теперь в эту мутную систему 
Шахматы учат быть обьективным.(А.Алехин)
|
| |
| |
| Lusy | Date: Среда, 27.02.2008, 12:02:27 | Message # 62 |
|
Консультант по шахматам
Группа: Администраторы
Сообщения: 779
Признак жизни: Offline
| Quote (Tristan) ладно. меня вы убедили. лишь бы вникнуть теперь в эту мутную систему
Система довольно проста и уже применяется в Лиге чемпионов. Там достаточно наглядно видно при равенстве очков кто и на каком месте по новой системе. Влад, язык откушу
Не умеешь жить - умей смеяться
|
| |
| |
| Lusy | Date: Среда, 27.02.2008, 12:02:47 | Message # 63 |
|
Консультант по шахматам
Группа: Администраторы
Сообщения: 779
Признак жизни: Offline
| Еще есть предложение такое: 3 критерий (кол-во игр) убрать на 5 место, тогда 4 и 5 критерии сдвигаются и получается такая картина -
1. коэфф Бергера
2. личная встреча
3. кол-во побед (в снукере счет)
4. рейтинг
5. кол-во игр
Не умеешь жить - умей смеяться
|
| |
| |
| Смольник | Date: Среда, 27.02.2008, 12:02:57 | Message # 64 |
|
Модератор по шахматам
Группа: Администраторы
Сообщения: 1331
Признак жизни: Offline
| Lusy, согласен
|
| |
| |
| Lusy | Date: Среда, 27.02.2008, 12:03:07 | Message # 65 |
|
Консультант по шахматам
Группа: Администраторы
Сообщения: 779
Признак жизни: Offline
| Quote (Смольник) Lusy, согласен
Кто еще согласный по этому предложению?
Не умеешь жить - умей смеяться
|
| |
| |
| alekhin | Date: Среда, 27.02.2008, 12:03:27 | Message # 66 |
|
Авторитет
Группа: Чемпион месяца
Сообщения: 1118
Признак жизни: Offline
| уже пошли прыжки и добивки над моим трупом
Шахматы учат быть обьективным.(А.Алехин)
|
| |
| |
| nimnul | Date: Среда, 27.02.2008, 12:03:37 | Message # 67 |
|
Академик
Группа: Чемпион месяца
Сообщения: 470
Признак жизни: Offline
| Quote (Lusy) Кто еще согласный по этому предложению?
Правильное предложение, поддерживаю!
Success is the ability to go from one failure to another with no loss of enthusiasm. (W. Churchill)
|
| |
| |
| Lusy | Date: Среда, 27.02.2008, 12:03:47 | Message # 68 |
|
Консультант по шахматам
Группа: Администраторы
Сообщения: 779
Признак жизни: Offline
| Quote (Tristan) уже пошли прыжки и добивки над моим трупом
еще что-то разве осталось? Влад ты не обижайся, но решает большинство и в общем то все почти согласны, значит всех устраивает...
Не умеешь жить - умей смеяться
|
| |
| |
| RUBBERHAND | Date: Среда, 27.02.2008, 12:03:57 | Message # 69 |
Модератор по шашкам
Группа: Чемпион месяца
Сообщения: 789
Признак жизни: Offline
| Хорошая система, подозреваю , что уже по п.1 всё будет ясно.
Не слушайте шамана.
|
| |
| |
| Смольник | Date: Среда, 27.02.2008, 12:04:07 | Message # 70 |
|
Модератор по шахматам
Группа: Администраторы
Сообщения: 1331
Признак жизни: Offline
|
Quote (Tristan) уже пошли прыжки и добивки над моим трупом
Tristan, + за компромис и чувство юмора. (Раз убрал Влад у себя репутацию, буду ставить на форум!)
|
| |
| |
| Prodent | Date: Среда, 27.02.2008, 12:30:36 | Message # 71 |
Подающий надежды
Группа: Чемпион года
Сообщения: 53
Признак жизни: Offline
| Полностью согласен с Rubberhand, поскольку я отношусь к тем игрокам, у которых наименьшее количестов партий, но не по причине отказа от игр, а по причине неудачного ( по отношению с другими игроками) появления в инете в режиме он-лайн
Куплю юбилейные десятки. ДОРОГО!!!
|
| |
| |
| Смольник | Date: Среда, 27.02.2008, 12:41:04 | Message # 72 |
|
Модератор по шахматам
Группа: Администраторы
Сообщения: 1331
Признак жизни: Offline
| С сообщения №82 пошли свежие сообщения.
|
| |
| |
| Dreamer1 | Date: Среда, 27.02.2008, 14:43:57 | Message # 73 |
Завсегдатай
Группа: Продвинутые игроки
Сообщения: 169
Признак жизни: Offline
| Я всё равно не согласен. И меня не переубедить.
Я бы расставил критерии так, раз уж на то пошло.
1)Личная встреча.
2)Кол-во побед.
3)Бергер.
4)Кол-во игр.
5)Рейтинг.
Особо настаиваю на 5-м. рейтинг ИМХО должен быть самым последним в списке коэфф. Так называемо на крайний самый случай. Вместо него кстати можно и жребий использовать.
Насчёт поощрения играния. Неоднократно была такая ситуация. Игрок сыграл 9 игр из них например 8 выиграл - набрал 8 очков. Другой сыграл 30 игр и набрал те же 8 очков. Получается, что тот, кто менее ответственно отнёсся к турниру стоит выше? Пусть он и игрок более высокого качества, но отношение тоже ведь учитывать надо...
Это с одной стороны. А почему я выступаю за кол-во побед. Игрок 1 сыграл например 20 игр. Из них в борьбе выиграл 5, проиграв остальные. А другой, сыграв то же число игр, откатал 10 ничьих и набрал те же 5 очков... Я за о, чтобы выше стоял первый.
Главное - это позиция:)
|
| |
| |
| Vik | Date: Среда, 27.02.2008, 16:13:28 | Message # 74 |
Начинающий форумчанин
Группа: Чемпион года
Сообщения: 19
Признак жизни: Offline
| я не могу поставить галочку почему то галасавании, ноя голасую за развитье сайта, то исть за каличество.... 
Мы убиваем время, а время убивает нас! :-)
|
| |
| |
| Смольник | Date: Среда, 27.02.2008, 16:38:47 | Message # 75 |
|
Модератор по шахматам
Группа: Администраторы
Сообщения: 1331
Признак жизни: Offline
| Quote (Vik) я не могу поставить галочку почему то галасавании
Бразилия тоже не смог поставить галочку при голосовании, хотя он проголосовал за Бергера! Все дело в том, что с одного компа ставится одна галочка и с вашего компа Влад уже проголосовал, а с нашего компа проголосовал уже я. Если решат плюсовать твой голос, тогда голос Бразилии так же надо приплюсовать за Бергера.
|
| |
| |
